?

Log in

No account? Create an account
 
 
18 Апрель 2012 @ 15:02
Оружие есть цивилизация.  

Перевел интересную статью офицера КМП США. На мой взгляд очень коротко , доступно и хорошо написано.



Оружие есть цивилизация.
Л. Каудилл майор Корпуса Морской Пехоты США в отставке.


Фото иллюстрация взята из поиска google, судя по стилю Олег Волк. 



У людей есть только два типа взаимоотношений: аргумент и сила. Если вы хотите, чтобы я сделал что-то для вас, вы можете или убедить меня аргументами или вынудить меня выполнить ваши указания под угрозой или воздействием силы. Любые, без исключения, человеческие взаимоотношения попадают в одну из двух категорий отношений. Аргумент или сила, вот и все.

В высокоморальном и цивилизованном обществе люди взаимодействуют исключительно путем аргументов. Силе как правильному методу воздействия нет места в таком обществе. Единственная вещь, которая исключает из меню вариант силового воздействия - личное огнестрельное оружие, как бы парадоксально это не звучало для некоторых из вас.

Когда я вооружен, вы не можете воздействовать на меня силой. Вы должны использовать аргумент, попытаться переубедить меня. Потому что я могу противостоять вашим угрозам и попыткам применения силы.

Огнестрельное оружие – единственный тип личного оружия способный уравнять 45ти килограммовую женщину и 100 килограммового грабителя, 75ти летнего пенсионера и 19ти летнего хулигана, одинокого прохожего и автомобиль полный вооруженных битами пьяных парней. Огнестрельное оружие устраняет неравенство в физической силе, размерах и количестве между потенциальными нападающими и обороняющимся.
Многие люди убеждены, что оружие плохой источник уравнения. Есть люди, которые считают, что мы будем гораздо более цивилизованным обществом, если убрать из оборота все оружие. Потому как оружие делает работу злоумышленника легче. Это верно, только в том случае, когда потенциальные жертвы преступника разоружены, по законодательству или личным убеждениям – но это убеждение беспочвенно в тех случаях, когда потенциальные жертвы вооружены.

Люди требующие запретить оружие требуют автоматически и абсолютного господства молодых сильных и многочисленных, а это - полная противоположность цивилизованного общества. Грабитель (даже вооруженный) может успешно существовать только в том обществе, где государство гарантировало ему монополию силы.

Далее следует мнение, что огнестрельное оружие делает смертельно опасным любое противостояние, которое могло закончиться просто травмами. Это мнение ошибочно сразу по нескольким причинам. Конфликт без применения оружия автоматически выигрывает сильная сторона, наносящая тяжкие телесные повреждения стороне слабой.
Люди, которые думают что кулаки, биты, прутья и камни не представляют смертельной опасности, просто смотрят слишком много фильмов, в которых герои переносят побои и выходят после боя с немного разбитой губой в худшем случае. Тот факт, что огнестрельное оружие добавляет смертельной опасности, работает только на слабого защищающегося, а не в пользу сильного нападающего. Если же вооружены оба – они на равных.

Огнестрельное оружие – единственное оружие, которое одинаково смертельно как в руках 80ти летнего старика, так и в руках молодого штангиста. Оно просто не работало бы как уравнитель силы, если не было бы смертельным и простым в использовании одновременно.

Я ношу оружие, не потому что ищу конфликт, а потому что хочу, чтоб меня оставили в покое. Оружие на моем боку это гарантия того что я не могу быть принужден силой, только аргументами. Я ношу оружие не потому, что боюсь, а потому что оно позволяет мне быть не запуганным.
Оружие не ограничивает действия людей, которые привыкли убеждать аргументами. Оно ограничивает лишь действия тех, кто привык принуждать силой. Оружие нейтрализует силу как преимущество. Потому ношение оружия есть элементом цивилизованного общества.

Перевод мой. 

UPD:
Оказалось что майора кто то придумал, чтобы придать статье солидности. Хотя на мой взгляд это абсолютно лишнее, так как если правильные мысли озвучивает человек гражданский это не делает их менее правильными.

Оригинал сатьи http://munchkinwrangler.wordpress.com/2007/03/23/why-the-gun-is-civilization/

За наводку спасибо olegvolk

 
 
Дислокация : Ukraine,
 
 
 
0serg0serg on Июль, 31, 2012 12:54 (UTC)
В нормальной стране - не "возможно", а "скорее всего" найдет, после чего к следующей потенциальной жертве преступник уже не попадет. Вероятность оказаться жертвой при этом ненулевая, но в большинстве ситуаций пренебрежимо малая. Это решение на первый взгляд не выглядит надежным, согласен. Но на практике оно, как ни удивительно, работает весьма и весьма неплохо. Критерием истины здесь в конечном итоге выступает криминальная статистика, а она показывает, что оружие не является существенным фактором, который бы сокращал число правонарушений, а вот эффективность действий полиции - очень даже является.

>> Зачем? Если сейчас на улице к вашим бабушкам дедушкам подойдет грабитель с ножем они думаю все отдадут и разойдутся. Если подойдет с пистолетом, что изменится?

Затем, что сейчас на улице преступник с ножом выбирает первого попавшегося человека. Но когда в дело вступает фактор огнестрельного оружия, преступник меняет тактику, и банально выбирает более доступную жертву, у которой вероятность наличия оружия минимальна. И вместо того, чтобы грабить прилично одетого молодого человека, преступник идет и грабит старуху или женщину: ожидаемая прибыль, конечно, меньше, но зато и риск явно ниже. В итоге шансы быть ограбленным для вооруженных людей снижаются, а для невооруженных, напротив растут - и вот эту закономерность статистика как раз подтверждает. Её, кстати, иногда любят приводить сторонники разрешения ношения оружия, дескать наглядное свидетельство что бывает с теми кто желает носить оружие и теми кто его носить не желает.

Таким образом, поведение жертвы при ограблении, естественно от разрешения оружия не изменится. Но вырастет сама вероятность стать такой жертвой.
cdf_easycdf_easy on Июль, 31, 2012 13:28 (UTC)
Это решение на первый взгляд не выглядит надежным, согласен. Но на практике оно, как ни удивительно, работает весьма и весьма неплохо. Критерием истины здесь в конечном итоге выступает криминальная статистика, а она показывает, что оружие не является существенным фактором, который бы сокращал число правонарушений, а вот эффективность действий полиции - очень даже является
С мнением о влиянии легализации оружия на преступность можно поспорить(рост на 20-30процентов после запрете в англии и австралии), но суть не в том.
Полиция все равно 1) вмешается после вашей смерти 2) за год не реформируется.
Так что говорить- давайте вместо легализации оружия сделаем нормальную полицию все равно что говорить- давайте вместо экологии займемся колонизацией марса. Одно другому не мешает и одно не является заменой другого.

Затем, что сейчас на улице преступник с ножом выбирает первого попавшегося человека. Но когда в дело вступает фактор огнестрельного оружия, преступник меняет тактику, и банально выбирает более доступную жертву
А часть преступников, которые грабят не из за плохой жизни, а из куража , отсеется. Или станут грабить квартиры. Или даже работать пойдут.
Главная особенность пистолета- любой человек на улице может его иметь.
И вероятность стать жертвой опять уменьшится.
Но вы наверное эти аргументы сто раз уже читали.
0serg0serg on Июль, 31, 2012 20:22 (UTC)
Спорить можно. Благо что на уровень преступости влияет множество факторов и закрывая на часть из них глаза можно приписать все выбранному критерию.

Но давайте вернемся к сути дела. Моя позиция тут очень проста: лучше жить в стране где запрещено оружие и шанс встретить преступника составляет 1% нежели в стране где оружие легкодоступно, но шансы нарваться на бандита равны 50%. И плевать я хотел что при наличии оружия у меня будет возможность отстреляться: с бандитами лучше не пересекаться вообще. Да, я могу без оружия погибнуть. Но могу погибнуть и с оружием, причем еще не факт, что вероятность не просто огрести люлей и потерять имущество, а именно погибнуть при широком распространении огнестрела не вырастет. Поэтому когда мне говорят "что улучшать полицию, давайте разрешим пистолеты и будем защищать себя сами" - я четко понимаю, что меня хотят наебать, ибо в лучшем случае вероятность встречи бандита не изменится, а в худшем - для невооруженных и слабых она возрастет

Часть преступников отсеется? Опыт показывает, что этого не происходит. В рабочие, увы, бандиты переквалифицироваться не хотят. Риск нарваться на пулю пугает, но наличие своего пистолета бандитов, увы, наоборот стимулирует. В итоге тош на тош выходит, а чтобы меньше рисковать - выбираются наиболее беззащитные жертвы. Любой человек НЕ желающий носить свое оружие от легализации оного однозначно проигрывает - ему оно без надобности, а шансы встретить вооруженного бандита возрастают
0serg0serg on Август, 1, 2012 04:39 (UTC)
>> Так что говорить- давайте вместо легализации оружия сделаем нормальную полицию все равно что говорить- давайте вместо экологии займемся колонизацией марса. Одно другому не мешает и одно не является заменой другого.

Пропустил вчера эту строчку. Формально - да не мешает. А реально - ну подумайте сами, где легче работать полиции: там где она имеет относительную монополию на оружие, или там, где каждый встречный бандит вооружен, и просто остановив автомобиль за превышение скорости можно нарваться на пулю? Разрешение оружия, я уверен, эффективность полиции неизбежно несколько снизит.

Впрочем это простое соображение меркнет перед более важным вопросом. Когда убивают человека в стране где оружие запрещено, поднимается волна возмущения неэффективностью полиции, и это способствует стимулированию её работы. Когда убивают человека в стране, где оружие разрешено, к сожалению, находится множество идиотов которые говорят "а это все потому что он/она были невооружены или не умели применять оружие, вот со мною бы такого не случилось". Это отвлекает общественное внимание от вопроса эффективности полиции, людей призывают вместо этого "купить пушку и учиться ею пользоваться". Поэтому мне представляется, что в стране, где оружие разрешено, полиция будет развиваться гораздо медленнее чем в стране, где оружие запрещено.
0serg0serg on Август, 1, 2012 04:42 (UTC)
Но мы ушли далеко от изначальной темы.
Ключевой мой тезис, повторюсь, следующий:

Для невооруженного человека легализация огнестрела сильно повышает вероятность встречи с вооруженным бандитом, как за счет роста числа таких бандитов, так и за счет того что бандиты стремятся выбирать невооруженные жертвы. Таким образом в стране с большим числом невооруженных людей, для невооруженного человека легализация огнестрела - проигрыш. А учить своих бабушку, мать, дочь пользоваться пистолетом у меня желания нет.
asox on Август, 1, 2012 06:50 (UTC)
Для невооруженного человека легализация огнестрела сильно повышает вероятность встречи с вооруженным бандитом, как за счет роста числа таких бандитов,

Этот бред никоим образом не проистекает из предположения о легализации короткоствола.

так и за счет того что бандиты стремятся выбирать невооруженные жертвы.

А, так Вы желаете, что-бы я стал жертвой бандитов заместо кого-нибудь другого?
Ничего себе, "защитничек".

Таким образом в стране с большим числом невооруженных людей, для невооруженного человека легализация огнестрела - проигрыш.

То-то случаи вооружённого нападения людей национальности,которуюнельзяупоминатьвСМИ на невооружённых простых граждан России сегодня далеко не единичны.

А учить своих бабушку, мать, дочь пользоваться пистолетом у меня желания нет.

"Я не хочу обеспечивать безопасность своим близким".
Вот с этого и надо-бы начинать.
0serg0serg on Август, 1, 2012 08:08 (UTC)
>> Этот бред никоим образом не проистекает из предположения о легализации короткоствола.

Серьезно? То есть если короткоствол сможет купить любой желающий, то невероятным будет предположение, что те кто сейчас ходят с ножами и битами, а то и просто с кулаками, начнут ходить с огнестрелом?

>> А, так Вы желаете, что-бы я стал жертвой бандитов заместо кого-нибудь другого?
Ничего себе, "защитничек".

Совершенно верно. Да, я предпочитаю чтобы жертвами бандитов становились все люди, а не только наиболее беззащитная часть населения.

Только я предпочитаю альтернативную формулировку: я не желаю обеспечивать собственную безопасность за счет безопасности других людей.

>> То-то случаи вооружённого нападения людей национальности, которуюнельзяупоминатьвСМИ на невооружённых простых граждан России сегодня далеко не единичны.

Ну не единичны, и? Не уловил мысли. От того что разрешат огнестрел, число таких нападений не уменьшится, а скорее даже возрастет. И то что нападать будут не на молодых людей, а на женщин среднего возраста и пенсионеров мне душу ни разу не греет, хоть лично я, вполне вероятно, от этого выиграю

>> "Я не хочу обеспечивать безопасность своим близким".
>> Вот с этого и надо-бы начинать.

Напротив. Возражая против легализации огнестрела именно безопасность своим близким и обеспечиваю. В то что мои близкие начнут носить оружие, я, простите, не верю, и средств чтобы их переубедить у меня нет, они давно уже взрослые люди с устоявшимися убеждениями. А ходить самому с оружием, день и ночь охраняя своих близких, увы, невозможно.
asox on Август, 2, 2012 11:15 (UTC)
То есть если короткоствол сможет купить любой желающий

Осталось выяснить, где оное предположение было вычитано?
Иле мы разговариваем с голосами в собственной голове?

то невероятным будет предположение, что те кто сейчас ходят с ножами и битами, а то и просто с кулаками, начнут ходить с огнестрелом?

Скока гопоты у нас ходит сейчас с травматиком?

Да, я предпочитаю чтобы жертвами бандитов становились все люди,

Замечательный "защитничек", ога.

</i>а не только наиболее беззащитная часть населения.</i>

Типо сейчас оная "самая беззащитная часть населения" жерство не становится?
Ну как вот сейчас, когда маньяк опять изнасиловал и убил девочку?

Только я предпочитаю альтернативную формулировку: я не желаю обеспечивать собственную безопасность за счет безопасности других людей.

Суть-то иде одна - если не защищаться от бандитов, их не злить - то авось, они меня не тронут.

Ну не единичны, и? Не уловил мысли.

У закононепослушных граждан оружжие уже есть - или они его сумеют легко достать.

От того что разрешат огнестрел, число таких нападений не уменьшится, а скорее даже возрастет.

"Если не сердить налютчика и выполнять все его указания - то, быть может, он меня оставит в живых".

И то что нападать будут не на молодых людей, а на женщин среднего возраста и пенсионеров мне душу ни разу не греет

Им не интересно это, дяденька.
И да, ежели молодые люди, окружающие этих беззащитных не будут за них вступаться - то отсутствие оружия никак не поможет.

Напротив.

Надеюсь Вы уже вырезали замок из входной двери в свою квартриру и убрали железную дверь? Ведь если воры не сумеют открыть Вашу дверь - они пойдут в другое место
И, надеюсь, вы выкинули все противоугонки и сигналки из своего личного авто, а дверь в него не запираете и оставляете ключи на полочке - ведь иначе угонщики, не сумев угнать Ваше авто - угонят чьё-то чужое.
0serg0serg on Август, 2, 2012 14:47 (UTC)
>> Осталось выяснить, где оное предположение было вычитано?
>> Иле мы разговариваем с голосами в собственной голове?

А Вы у нас сторонник веры того, что короткоствол достанется лишь хорошим людям, а не криминалу и просто психически нездоровым людям? Ну-ну. Верю-верю.

>> Скока гопоты у нас ходит сейчас с травматиком?

Да дофига вообще-то. Гораздо больше чем лично мне того хотелось бы. А огнестрел, как более эффективное средство, будет заметно популярнее

>> Типо сейчас оная "самая беззащитная часть населения" жерство не становится?
Ну как вот сейчас, когда маньяк опять изнасиловал и убил девочку?

Типо сейчас она становится жертвами реже, ибо вместо них в заметном проценте случаев жертвой становятся молодые люди.

>> Суть-то иде одна - если не защищаться от бандитов, их не злить - то авось, они меня не тронут.

Отнюдь. Суть в том, что если невозможно пресечь ограбление, то лучше пусть ограбят меня, чем мою мать.

>> У закононепослушных граждан оружжие уже есть - или они его сумеют легко достать.

То есть из того что у НЕКОТОРЫХ незаконопослушных граждан сейчас есть оружие, мы делаем вывод что оружие есть у ВСЕХ ЖЕЛАЮЩИХ незаконопослушных? Это банальное передергивание, уважаемый. Ваш тезис "все кто хотел - достали оружие" попросту ничем не обоснован. А я опираюсь на статистику стран, в которых в свое время запретили ношение оружие: число криминальных людей вооруженных огнестрелом там довольно быстро сократилось в разы. Преступность не сказать чтобы заметно от этого сократилась, поскольку место пистолетов просто заняли ножи, но вот конкретно огнестрел стал встречаться гораздо реже.

>> "Если не сердить налютчика и выполнять все его указания - то, быть может, он меня оставит в живых".

А Вы у нас Рэмбо, я посмотрю, которого хлебом не корми - дай с налетчиком подраться :)?
Я предпочитаю с бандитами не встречаться вообще. Разбираться с ними - работа правоохранительных органов, а я под ножи и пули подставляться не желаю.

>> Им не интересно это, дяденька.

Криминалу? Нападать на женщин и пенсионеров? Наивный :))). Как говорится, "десять старушек - рубль". Инкассаторы, например, гораздо более интересные цели, чем обыватели на улице, но связываться с ними, странным образом, рискуют немногие, предпочитая вместо этого отжать бумажник у десятка прохожих попроще :)

>> И да, ежели молодые люди, окружающие этих беззащитных не будут за них вступаться - то отсутствие оружия никак не поможет.

А давайте эти молодые люди ВНАЧАЛЕ начнут вступаться, а ЗАТЕМ мы легализуем короткоствол? Картина благородных прохожих, бросающихся на помощь несчастной девушке, очень романтична, но в России в которой я живу 90% свидетелей даже не удосужатся позвонить в милицию, а 99% - пройти в ментовку чтобы выступить свидетелями и понятыми. Впрочем, грабят и насилуют чаще вообще без свидетелей

>> Надеюсь Вы уже вырезали замок из входной двери в свою квартриру и убрали железную дверь? Ведь если воры не сумеют открыть Вашу дверь - они пойдут в другое место

А нафига, дорогой? Железные двери у нас УЖЕ РАЗРЕШЕНЫ. Вот если бы они были запрещены, то я бы поддерживал чтобы этот запрет сохранялся и дальше. А в условиях когда железные двери разрешены - нет причин чтобы не поставить себе такую же. И если легализуют огнестрел - я себе его одним из первых куплю.
(no subject) - asox on Август, 7, 2012 21:37 (UTC) (Развернуть)
cdf_easycdf_easy on Август, 1, 2012 10:18 (UTC)
Благо что на уровень преступости влияет множество факторов и закрывая на часть из них глаза можно приписать все выбранному критерию.
Когда в течении года после запрета оружия преступность растет на 30 процентов, считать что это не связано както глупо.

шанс встретить преступника составляет 1% нежели в стране где оружие легкодоступно, но шансы нарваться на бандита равны 50%
Логика непонятна. Вы считаете что легализация оружие увеличит число преступников в 50 раз? Или вы будете ходить по подворотнем с табличкой- я не имею оружия?

Риск нарваться на пулю пугает, но наличие своего пистолета бандитов, увы, наоборот стимулирует
Тоесть вы считаете что преступники такие идиоты что будут стрелять из зарегистрированного на себя оружия, пуля из которого однозначно идентифицируется?

оного однозначно проигрывает - ему оно без надобности, а шансы встретить вооруженного бандита возрастают
Сейчас невооруженный человек встречает бандита с ножем, отдает ему имущество. После легализации невооруженный человек встретит бандит с пистолетом и отдаст ему имущество. В чем разница?

А реально - ну подумайте сами, где легче работать полиции: там где она имеет относительную монополию на оружие, или там, где каждый встречный бандит вооружен, и просто остановив автомобиль за превышение скорости можно нарваться на пулю?
А сейчас не может нарваться на пулю? У бандитов уже есть пистолеты.
Передергивание, весьма сильное.

Таким образом в стране с большим числом невооруженных людей, для невооруженного человека легализация огнестрела - проигрыш.
Это было бы так, но есть одно но.
Невозможно по внешнему виду определить есть у человека оружие или нет.
Так что ваш аргумент, увы, не валиден.



0serg0serg on Август, 1, 2012 12:30 (UTC)
>> Когда в течении года после запрета оружия преступность растет на 30 процентов, считать что это не связано както глупо.

К сожалению, на обывательском уровне - да, глупо. В реальности картина сложнее, но разбираться с ней в деталях мало у кого есть желание.
Давайте я чтобы не быть голословным разберу одну из цитат: "в Австралии после запрета оружия преступность выросла на 30%".

Для начала я это некое собирательное утверждение конкретизирую. Данный тезис - перефразировка более развернутого утверждения, которое я привожу в несколько сокращенном переводе:
"... с момента когда правительство Австралии вынудило владельцев оружия сдать 640381 единицу огнестрельного оружия прошло 12 месяцев и мы можем подводить первые итоги. Число убийств в Австралии выросло на 3.2%, разбойных нападений на 8.6%, вооруженных ограблений на 44%. А в штате Виктория число убийств с применением оружия выросло аж на 300%. При этом статистика ранее год от года показывала стабильное снижение числа вооруженных ограблений" - ну и далее там идет соответственно апологетика разрешению ношения оружия.

Давайте посмотрим теперь в контекст и детали.
1. Первое на что следует обратить внимание - то, что речь идет о "сдаче оружия", а не о его "разрешении". Разница тут весьма существенна, ибо в подобной ситуации легальное оружие из оборота выбывает, а уже накопленное нелегальное - естественно нет. То есть мы имеем некий худший из возможных сценариев, который заметно отличается от ситуации, когда оружие, напротив, разрешают.
2. Любопытно так же число сданных единиц огнестрела: 600 тысяч на 18.5 миллионов человек. То бишь где-то по 0.05 единицы на взрослого человека. Дело в том, что в Австралии и раньше было запрещена свободная покупка и ношение огнестрела, его выдавали в основном по охотничьим лицензиям - примерно как в России, к слову. Изъяли при этом не все оружие подряд, а лишь некоторые его наиболее опасные подвиды, в частности pump-action дробовики и полуавтоматическое оружие.

3. Но это ладно, лирика. Перейдем к фактам. Число убийств выросло на 3.2%. ОК, а какова статистическая погрешность данной величины и на сколько в этот год увеличилось население Австралии? И тут выясняется интересное. Во-первых, общее число погибших составляет порядка 300-350 человек в год, так что "+3% роста" соответствуют 10 убитым. Естественно, что при столь малых масштабах колебания числа убитых по чисто случайным причинам происходят довольно существенные - и это отлично видно на статистическом графике, построенном по данным 20 летнего периода. Если отбросить случайные годовые колебания, то число убитых банально почти не менялось. В 1996 было 312 убийств. В 1997 (изъятие) - 321. В 1998 - 285. В 1999 - 343. В 2000 - 315. Цифра прироста в "300% по штату Виктория", в частности, соответствует тому что в 1996 в этом штате с населением 4.5 млн человек убили 7, а в 1997 - 19. Улавливаете идею? При этом население Австралии постепенно растет, так что homicide rate - соотношение числа убийств к численности населения как падало до 1997 года, так до сих пор и продолжает падать: 1990=1.8, 1997=1.6, 2009=1.2

4. "Число разбойных нападений выросло на 8.6%" - а за год до этого оно выросло на 12.7% и этот рост идет аж с 70-х годов. Причем число убийств, напомню, при этом сокращается: то есть шанс встретить грабителя растет, но при этом шанс погибнуть от подобной встречи - сокращается.

5. Едем дальше и переходим к числу вооруженных ограблений, выросших на 44% (самая вменяемая из больших чисел в тексте, кстати). Опять же, по годам, общее число ограблений: 1993=12765, 1994=13967, 1995=14558, 1996=16372, 1997=21305, 1998=23801, 1999=22590. Около 42% из них вооруженные (год от года), остальные нет. Выросло? Да, выросло. Связано с запретом оружия в 1997? Не слишком-то похоже.

Как видите - не все так просто и очевидно. На мой взгляд, изъятие огнестрела в Австралии банально не повлияло на преступность ни в большую, ни в меньшую сторону.
0serg0serg on Август, 1, 2012 12:44 (UTC)
Кстати, отдельная тема, которую хотелось бы затронуть в связи с австралийской статистикой - это российский тезис "бандиты все равно имеют огнестрельное оружие". Хотя общее число вооруженных ограблений в Австралии растет, после запрета на оружие, число ограблений и убийств с применением огнестрела сократилось: если в 1995 огнестрел фигурировал в 28% ограблений, то в 2000 - лишь в 14%. Число убийств с применением огнестрела тоже сократилось более чем вдвое. Чуда, естественно, не случилось - место огнестрела в руках бандитов заняли не менее опасные ножи, но огнестрел в Австралии действительно постепенно выбывает из криминального оборота.

>> Логика непонятна. Вы считаете что легализация оружие увеличит число преступников в 50 раз?

Нет, я просто считаю что есть гораздо более важные показатели, чем то, разрешено оружие в стране или нет. И если в России шанс нарваться на бандита составляет, скажем, 10%/год, то надо бороться за снижение этого показателя до 1%/год, а не возиться с разрешением огнестрела.

>> Или вы будете ходить по подворотнем с табличкой- я не имею оружия?

А вы считаете что без этой таблички угадать, у кого оружия скорее всего нет или он его не умеет применять, невозможно?

>> Тоесть вы считаете что преступники такие идиоты что будут стрелять из зарегистрированного на себя оружия, пуля из которого однозначно идентифицируется?

Зачем? Они будут стрелять из стыренного оружия, которого, я Вас уверяю, будет очень много. А номинально-то и сейчас любое оружие однозначно идентифицируется, только толку-то с того?

>> Сейчас невооруженный человек встречает бандита с ножем, отдает ему имущество. После легализации невооруженный человек встретит бандит с пистолетом и отдаст ему имущество. В чем разница?

Еще раз: разница в том КАКОВА ВЕРОЯТНОСТЬ ДАННОГО БАНДИТА ВООБЩЕ ВСТРЕТИТЬ. Скажем в одном случае вероятность описанной ситуации - 1%, в другом - 2%, поскольку бандиты целенаправленно именно невооруженного ищут и выбирают жертву из меньшего числа кандидатов

>> А сейчас не может нарваться на пулю? У бандитов уже есть пистолеты.

Может. Но вопрос в том, какова вероятность что так и будет. Чем больше огнестрела - тем эта вероятность выше. В этом плане показателен опыт США, где полиция применяет целый ряд мер предосторожности, дабы на пулю не нарваться или, хотя бы, позднее идентифицировать убийцу полицейского. В России таких мер нет. Пока.

>> Передергивание, весьма сильное.

Нет. Передергиваете, простите, Вы, приравнивая утверждения "некоторые бандиты сейчас вооружены" и "все бандиты будут вооружены". Да, некоторые бандиты сейчас вооружены. А некоторые (даже скорее большинство) - нет. И чем больше будет вторых и меньше первых - тем легче будет работать полиции.

>> Невозможно по внешнему виду определить есть у человека оружие или нет. Так что ваш аргумент, увы, не валиден.

А это, знаете, сейчас тоже невозможно по внешнему виду определить, не является ли потенциальная жертва КМС по карате, и что с того? Вопрос только в том, какова вероятность "не угадать" с определением. А шансы нарваться на пенсионера или женщину, вооруженных и умеющих применять оружие довольно невелики и не надо быть 7 пядей во лбу, чтобы до этого догадаться.
cdf_easycdf_easy on Август, 1, 2012 12:55 (UTC)
А можно аналогично про великобританию, где запрет был строже?
И диапазон подлиннее, года 3.

Нет, я просто считаю что есть гораздо более важные показатели, чем то, разрешено оружие в стране или нет. И если в России шанс нарваться на бандита составляет, скажем, 10%/год, то надо бороться за снижение этого показателя до 1%/год, а не возиться с разрешением огнестрела
Тогда откуда взялось увеличение шанса встретить преступника в 50 раз?

А вы считаете что без этой таблички угадать, у кого оружия скорее всего нет или он его не умеет применять, невозможно?
Шанс угадать в темной подворотне по силуэту имеется ли у человека пистолет? Только если грабитель нострадамус.

Зачем? Они будут стрелять из стыренного оружия, которого, я Вас уверяю, будет очень много. А номинально-то и сейчас любое оружие однозначно идентифицируется, только толку-то с того?
Значит для вас ничего не изменится, сейчас также могут расстрелять из стыренного или нелегально купленного, или даже легально купленного дробовика. Как причина запрета легализации не валидно.

поскольку бандиты целенаправленно именно невооруженного ищут и выбирают жертву из меньшего числа кандидатов
Еще раз, пистолет не дробовик, определить владение им весьма сложно. А цена ошибки высока.
Так что статистически шанс не поменяется, если вы не девочка в обтягивающем платье без сумочик.

Может. Но вопрос в том, какова вероятность что так и будет. Чем больше огнестрела - тем эта вероятность выше.
А давайте не в росте вероятности в процентах, а в абсолютных числах?
1 случай на 140 миллионов и 2 случая на 140 миллионов это рост на 100 процентов.

Да, некоторые бандиты сейчас вооружены. А некоторые (даже скорее большинство) - нет. И чем больше будет вторых и меньше первых - тем легче будет работать полиции
Невооруженные бандиты сейчас не вооружены не потому что сложно достать оружие, его можно достать за 30-50к рублей.
А не вооружены они потому что ограбление и вооруженное ограбление это разные статьи. И если вас поймают с чужим стволом легализация вам никак не поможет.

А шансы нарваться на пенсионера или женщину, вооруженных и умеющих применять оружие довольно невелики и не надо быть 7 пядей во лбу, чтобы до этого догадаться.
Т.е. сейчас грабители честные, грабят качков а женщин игнорируют. А как разрешат оружие сразу на женщин переключатся?
Можно какие-либо доказательства такого исхода, кроме ваших сильно натянутых предположений?
0serg0serg on Август, 2, 2012 05:04 (UTC)
>> А можно аналогично про великобританию, где запрет был строже?
И диапазон подлиннее, года 3.

Да все можно, просто это возни на час а то и больше.
Хоть по Австралии я Вас убедил?

По UK навскидку: гуглите hosb703.pdf (это отчет 2003 о преступности в UK, там есть исторические данные). После 1997 преступность не только не выросла, но и пошла на спад.

Данные по криминальным смертям:
In the United Kingdom, the annual rate of homicide by any means per 100,000 population is

2009: 1.2
2008: 1.3
2007: 1.5
2006: 1.44
2005: 1.53
2004: 1.6
2003: 1.8
2002: 2.1
2001: 1.8
2000: 1.7
1999: 1.57
1998: 1.58
1997: 1.52
1996: 1.46
1995: 1.56

из них с применением огнестрела:

In the United Kingdom, the annual rate of firearm homicide per 100,000 population is

2009: 0.0316
2008: 0.05
2007: 0.04
2006: 0.08
2005: 0.07
2004: 0.09
2003: 0.07
2002: 0.05
2001: 0.07
1999: 0.08
1998: 0.06

>> Тогда откуда взялось увеличение шанса встретить преступника в 50 раз?

Это иллюстрация общего подхода, что важнее: шанс или оружие

>> Шанс угадать в темной подворотне по силуэту имеется ли у человека пистолет? Только если грабитель нострадамус.

Где-то определить не смогут, где-то смогут. В среднем все равно оказывается что на женщин и прочих невооруженных начинают нападать значительно чаще чем на вооруженных мужчин. Повторюсь, что это не мои домыслы, а статистика.

>> Значит для вас ничего не изменится, сейчас также могут расстрелять из стыренного или нелегально купленного, или даже легально купленного дробовика. Как причина запрета легализации не валидно.

Весь вопрос - в вероятности данного события. Дробовик, кстати, с собой особо не потаскаешь, все-таки для преступников гораздо удобнее короткоствол, отсюда и обрезы, к слову.

>> Еще раз, пистолет не дробовик, определить владение им весьма сложно. А цена ошибки высока.

Цена встречи с КМС по карате или с некстати проходившим мимо патрулем милиции тоже высока, и что с того? Бандитизм вообще довольно рискованное занятие. Тем более что не надо преувеличивать степень риска для бандитов, нарвавшихся даже на вооруженного человека: в одном случае они пристукнут его, так что не будет даже возможности вытащить оружие, в другом - разойдутся миром когда станет ясно что обе стороны вооружены, в третьем - в перестрелке погибнет защищавшийся. Собственно бандит на пулю нарвется не в особо большом числе случаев. Инкассаторов - грабят, охранников - вырубают, даже у полиции отбирают оружие, и все это, что удивительно, часто обходится без единого выстрела.

>> Так что статистически шанс не поменяется,

Вот как раз статистика и показывает, что, увы, меняется

>> А давайте не в росте вероятности в процентах, а в абсолютных числах?
>> Невооруженные бандиты сейчас не вооружены не потому что сложно достать оружие, его можно достать за 30-50к рублей.

После введения запрета на огнестрел в Австралии, число ограблений и убийств с применением огнестрела сократилось вдвое. Преступники перешли с пушек на ножи. Число убийств при этом сократилось (в австралийских условиях это несколько десятков выживших человек в год). Так что не слишком-то похоже, что доступность огнестрела не зависит от того, разрешен он или нет. На преступность он мало влияет, это да, преступники просто вооружаются тем, что доступно. Но если огнестрел доступен - то им вооружаются чаще

>> А не вооружены они потому что ограбление и вооруженное ограбление это разные статьи. И если вас поймают с чужим стволом легализация вам никак не поможет.

Нож и бита, если Вы не в курсе, тоже делает ограбление вооруженным.
А российский УК вообще формулирует разные статьи по грабежу как совершенные "с насилием опасным для жизни и здоровья" и без оного.

>> И если вас поймают с чужим стволом легализация вам никак не поможет.

Это да, эта часть работает. Но статистику в итоге все же меняет слабо
0serg0serg on Август, 2, 2012 05:05 (UTC)
>> Т.е. сейчас грабители честные, грабят качков а женщин игнорируют. А как разрешат оружие сразу на женщин переключатся?
>> Можно какие-либо доказательства такого исхода, кроме ваших сильно натянутых предположений?

Я читал статистическое исследование, где сравнивалась вероятность стать жертвой преступления у вооруженного человека и у невооруженного. У вооруженного она оказалась гораздо ниже. Эту статистику цитировали сторонники разрешения ношения оружия, меня же она заинтересовала в контексте того, что преступники выбирают статистически чаще выбирают невооруженных жертв. К сожалению, сходу не могу найти его. Если разыщу - кину ссылку.

По той же Австралии, к слову, утверждалось что после бана оружия, число нападений на пожилых людей выросло

Из косвенных данных: в США после запрета на ношение оружие в определенных городах и районах, заметно возрастала преступность (тупо приезжали гастролеры из тех мест, где оружие было по-прежнему разрешено)